El martes 26 de diciembre de 2017 un equipo integrado por personal de la Defensoría del Pueblo, realizó una entrevista con el padre Gustavo Oscar Carrara, quien recientemente fue nombrado por el Papa Francisco como el primer “obispo villero” de la historia[1]. La charla se desarrolló en la Parroquia “Santa María Madre del Pueblo”. La concreción del día y hora del encuentro pudo lograrse con motivo de que el Padre Carrara recibiese el el 11 de diciembre de 2017, junto con la Señora Lita Boitano, la Segunda Edición del Premio de Derechos Humanos “Alicia Oliveira”, entregado anualmente por la institución, en un acto presidido por Alejandro Amor, Defensor del Pueblo porteño.
La idea surgió de diálogos conjuntos, abiertos y solidarios, acariciados desde hace meses, mucho antes de que se conociera la nueva responsabilidad religiosa como “Obispo auxiliar”, y gracias a la inmensa benevolencia del entrevistado. La charla fue completamente abierta, sin sujeción a ningún temario o problemática acordada con anterioridad. Su tarea pastoral, fundamentalmente con los excluidos del sistema –pobres y vulnerables–, alentó las conversaciones de quienes serían los entrevistadores. En tal sentido, se reunió un grupo interdisciplinario integrado por profesionales de la Defensoría del Pueblo de la Ciudad de Buenos Aires (DPCABA) y de la Universidad de Buenos Aires (UBA).
Participaron como entrevistadores Diego A. Dolabjian (profesor adjunto
–int.– de Derecho constitucional, FDER/UBA); Raúl Gustavo Ferreyra (profesor titular de Derecho constitucional, FDER/UBA y consultor de la DPCABA); Diego Marcelo Pinillos (profesor titular DemCom, Ciencias de la Comunicación, Facultad de Ciencias Sociales/UBA); Juan Pedro Gallardo (Licenciado en Ciencias de la Comunicación, Facultad de Ciencias Sociales/UBA y DPCABA); María Gracia Quiroga (Licenciada en Psicología/USAL y Directora en la DPCABA) y Leonardo Moumdjian (Licenciado en Ciencias de la Comunicación/UADE y periodista de Radio Splendid). También participó, en un rol fundamental, Débora Loreley Fernández (estenotipista y abogada, FDER/UBA).
Leonardo Moumdjian: Primero, quisiéramos conocer cómo fue su acercamiento a la Iglesia. ¿Cuándo fue el momento en que comenzó? Sabemos que usted tiene mucha cercanía a Luján, que allí se bautizó y seguramente también lo marcó mucho. Pero quisiéramos saber un poco el contexto. ¿Por qué después llegó a este tipo de barrio? ¿Cuál es la sensibilidad, la filosofía, lo que –a lo largo del tiempo– fue trayéndolo a usted hasta estos barrios carentes, a estas villas? Creo que hay que decirlo de esta forma, sin tener ningún tipo de prurito, porque me parece que a las cosas hay que llamarlas por el nombre sin, por supuesto, estereotiparlas de ninguna manera.
Padre Carrara: Soy nacido y criado en Lugano, acá en el barrio cerca. Además del bautismo, mi acercamiento con una parroquia empezó en el colegio parroquial “Del Niño Jesús” en el barrio Lugano, sobre la calle Murguiondo. A los cinco años mis papás me anotaron en la primaria y ahí me recibió, en la primaria, el padre Héctor Botán.
Antes de ser párroco del Niño Jesús, el padre Héctor Botán ya venía trabajando en las villas, en ese primer equipo de villas de los padres Mugica de la Sierra, Goñi, Vernazza, Ricciardelli. De hecho, fue el párroco del padre Ricciardelli allá en la Villa 20. Yo no sabía nada de eso, evidentemente, y él me dio la primera comunión. Tengo una foto con él dándome la primera comunión.
Después hice mis estudios secundarios en la escuela pública de Comercio N° 12 en Lugano, que tenía una impronta así también de diálogo con la fe. De hecho, el sobrenombre del “Comercial 12” es “Juan XXIII”[2]. En mi adolescencia me fui acercando a la parroquia por la catequesis, por jugar al fútbol todos los domingos –no es que me destaco, pero soy perseverante jugando–. Eso me gustaba de los curas que estaban ahí: que nos llevaban de campamento, nos organizaban, nos escuchaban mucho, nos daban confianza en responsabilidades y también nos daban un ámbito para jugar y estar con los amigos, que así eso un poco marcó también mi adolescencia. La verdad es que me gustaba cómo eran los curas con nosotros, y un día se me encendió la pregunta: ¿por qué yo no ser cura? Ahí arranqué al poco tiempo el seminario. Para estudiar entré a los 17 años, cumplí 18 ya en el seminario, jovencito.
¿Cómo llego? Una vez ordenado sacerdote estuve en varias parroquias. Estuve en Nuestra Señora de la Misericordia de Mataderos primero como diácono; después estuve en Nuestra Señora de Luján de los Patriotas, también ahí en Mataderos, Liniers, como cura estuve cuatro años.
Después estuve tres años en San Cayetano de Liniers, que para mí fue un acercamiento grande a este mundo de los barrios porque va mucha gente de fe popular y el servicio social del santuario es muy fuerte también. Ahí estuve a cargo un poco del servicio social como sacerdote referente, aunque había un universo de trabajadores y voluntarios muy grande, pero en el santuario aprendí mucho también lo que es la piedad popular y la cuestión social.
Luego estuve un año en la Redonda de Belgrano, en la Inmaculada Concepción. O sea, a todas esas parroquias iba con la línea del 80. Cuando aprendí a viajar con otro colectivo me cambiaron. Fui el primer párroco de Virgen Inmaculada del barrio Carrillo. En ese momento el cardenal Bergoglio me llamó y me dijo que iba a separar el territorio porque ya el volumen de población era muy grande y le parecía que había que ir haciendo gradualmente unas parroquias.
Raúl Gustavo Ferreyra: ¿Cuándo fue, más o menos, que usted lo conoce a Jorge Bergoglio?
Padre Carrara: Yo lo conozco a él en el año 1992 en una misa. Él era obispo de la zona Flores y yo era seminarista en la Parroquia “Del Niño Jesús” de Lugano. Era mi segundo año de seminario y fue la primera vez que lo vi y que tuve un pequeño diálogo con él, que de hecho me acuerdo que marqué en el libro “habría que dar esta bendición” y él me dice “no, tiene que ser esta”. Yo le marqué una de Navidad y él se sonrió. Finalmente eligió la que daba San Francisco.
Entonces, empecé ahí en el barrio Carrillo, Villa Fátima, en el 2007, en la parroquia que se creó Virgen Inmaculada y ahí entro a formar parte del equipo de curas de las villas. Después, acá, el 13 de julio de 2008 fallece el padre Rodolfo Ricciardelli y en el 2009 vengo yo acá. Me dice el cardenal si podía pasar de allá a aquí con otros dos sacerdotes para acompañar esta parroquia y desde el 2 de marzo de 2009 estoy acá.
Diego A. Dolabjian: Quisiera hacerle una pregunta que tiene que ver con la obra que estamos viendo, con toda la actividad que aquí se realiza. Mi pregunta es si todo esto se puede hacer sin fe. Me imagino a usted levantándose todas las mañanas, frente a tantas carencias y dificultades, por un lado, pero a la vez con mayores demandas y necesidades más profundas, por el otro. ¿Cómo se hace? ¿Se hace sólo con fe? ¿Se puede hacer sin fe? ¿Cuánto es el peso de la fe en todo esto?
Padre Carrara: Uno lo que aprende en la piedad popular, que es el modo de vivir la fe que tienen los vecinos y vecinas de este barrio, es que la fe tiene que ver con la vida concreta y la vida concreta tiene que ver con la fe. Dios forma parte de la vida de todos los días, lo divino, lo sagrado. Acá no hay ni clericalismo ni secularismo. Hay una vivencia de lo sagrado como parte de la vida cotidiana. Creo que la fe es un gran motor y es importante, pero la fe que pide la concreción del amor y del amor al prójimo, al que más necesita.
También el deseo de vivir mejor es algo que te marcan los vecinos y vecinas de este barrio, porque si en su momento empezaron con chapas, cartones o madera, poco a poco fueron pasando también al ladrillo, a la casa con losa para albergar a los hijos y nietos. Entonces, esa mentalidad de querer vivir bien, con la añoranza de haber dejado lo que se dejó en busca de vivir bien, me parece que es un motor que está presente y la fe también es parte de ese dinamismo de querer salir adelante. Me parece que la misma gente del barrio te va moviendo.
Leonardo Moumdjian: ¿En algún momento le faltó la fe cuando veía las carencias y el sufrimiento cotidiano?
Padre Carrara: No, la fe se ve probada. Hay una definición clásica de Santo Tomás de Aquino que dice cum assensione cogitare, pensar asintiendo. La fe siempre se pregunta, se cuestiona. Parte del camino de la fe es tener momentos de pregunta o de oscuridad. Entonces, sí los hubo y es parte del camino, lo veo normal.
Leonardo Moumdjian: ¿Cuál es la herramienta de la repregunta? ¿Qué respuesta encuentra a esas preguntas?
Padre Carrara: El trabajar en comunidad y en equipo. Si hay algo que los curas de las villas tienen históricamente es trabajar muy en equipo. Entonces, una cosa es cuando vos afrontás un desafío solo y otra cosa es cuando lo enfrentás en un equipo o comunitariamente; tenés otro respaldo. Por lo tanto, por ahí flaqueás vos pero el otro te levanta; cuando el otro flaquea vos lo levantás con tu optimismo, con tu deseo, con buscar la vuelta de otra manera. Creo que esa es una de las claves históricas del equipo de los curas de las villas, que el año que viene cumple cincuenta años. Es muy significativo.
Esos grandes curas que tuvieron la intuición de decir “nosotros tenemos que vivir en los barrios donde está la gente”, y también esa gran capacidad de escuchar, porque ellos tenían una idea, lo dice el padre Vernazza en el libro Una vida con los pobres, donde él relata el comienzo de los curas de las villas, por lo menos hasta la entrada de la década del 80. Es un libro muy interesante. Ellos venían con una idea de lo que los vecinos y vecinas necesitaban, pero se abrieron y escucharon. Los vecinos y vecinas les fueron devolviendo que querían también otra cosa. Tuvieron esa grandeza de escuchar mucho.
Inspirados en los curas obreros de Francia, ellos decían “nosotros queremos ser un cura obrero”. Entonces, había algunos que trabajaban en lo que encontraban para trabajar. El libro relata que uno lo hacía en una fábrica de ascensores, otro manejando un taxi, otro atendiendo una verdulería, otro en una carpintería, y así en la vida del obrero que era salir temprano y volver tarde. Ellos pensaban que ese era el modo de ser más solidario con los obreros, con los trabajadores.
Era una época muy difícil. Hoy la villa está más asentada. O sea, acá tenés que venir con una propuesta de qué vas a hacer. La propuesta de erradicar ya no existe desde muchos puntos de vista. En esas primeras épocas –60, 70– era una realidad: en cualquier momento podían sacarte. Entonces, ¿qué decían los obreros a los curas? “Nosotros queremos que bauticen a nuestros hijos, que celebren la misa por los difuntos y que defiendan a nuestras mujeres y niños cuando nosotros nos vamos a trabajar”. O sea, que haya hombres acá en el barrio. Por lo tanto, les cambió el modo.
Después también fueron obreros, porque con los vecinos ayudaban a que se haga el tendido de luz, a las incipientes cloacas; en la época de la dictadura militar generaron cooperativas de vivienda. Es decir, no renunciaron a su primer anhelo, pero empezaron a acompañar al modo en que la gente pedía que acompañaran. Me parece que es un ejemplo de una gran lucidez –el de estos primeros curas–, cuando uno se acerca desde otro lugar a vivir o a trabajar en las villas.
Raúl Gustavo Ferreyra: Quisiera volver al comienzo, porque es altamente probable que esta entrevista sea leída en otros países. En mi caso, es la primera experiencia de estar dialogando con un obispo auxiliar, con un padre que desempeña su labor ecuménica en una villa. Deduzco que toda su vida usted ha sido un nombre de fe. Usted ha manifestado los momentos de debilidad o de oscuridad que ha tenido, pero quizás para las personas que no son argentinas que lo van a leer o que lo van a escuchar también, ¿qué lecturas y qué conversaciones recuerda a lo largo de su vida dignas de ser mencionadas y recomendadas? ¿Qué es lo que a usted lo impresionó en la lectura o en la conversación, ya sea religioso o no religioso?
Padre Carrara: Me parece que no hay que dejar pasar por esta vida sin leer los Evangelios de Jesús. Esa fue una lectura que siempre he tenido, mantengo y a la que vuelvo.
No soy un intelectual pero siempre me gustó leer y el seminario ofrece posibilidades de leer. Alguna vez con algún sacerdote, que ahora también está trabajando en la villa, tuvimos un grupo de lectura de clásicos griegos. Leíamos ahí también en el seminario. Lecturas que se metían en otros puntos.
Después, lecturas también obviamente de un montón de textos filosóficos y teológicos, pero a su vez lecturas de textos más políticos, del peronismo también. O sea, no he leído mucho, pero me gusta leer.
Raúl Gustavo Ferreyra: ¿En qué año nació?
Padre Carrara: En 1973.
A mí me gustan los textos que de alguna manera tienen que ver con la humanidad. Por eso, de los clásicos griegos algunas cosas, Dostoievski en otro momento, textos que tengan que ver con lo social y lo político, que hacen a la vida concreta de las personas. Son textos que he leído, no muchísimo, pero que he leído y que me han enriquecido, cuando te encontrás con otro que va a la hondura de los problemas del ser humano.
Raúl Gustavo Ferreyra: Probablemente Fiodor Dostoievski es uno de los fundadores de la novela psicológica en el siglo XIX y como fundador es el que comienza a mostrar el lado más oscuro del alma humana, en Crimen y castigo, en Los hermanos Karamázov.
Padre Carrara: Sí, he leído unos cuantos de esos libros. Durante el seminario hay más tiempo para eso. Ahora se achica el tiempo. Leo un poco a la mañana. Para leer aprovecho bastante los colectivos y subtes. El tiempo del seminario es un tiempo en que había mayor espacio para la lectura y he leído bastante. Ya te digo, no soy un intelectual.
Diego A. Dolabjian: Para sumarme a la pregunta de Raúl Gustavo Ferreyra, ¿hay algún intercambio, una frase, una palabra de alguien que le haya impactado especialmente que pueda mencionar?
Padre Carrara: La verdad es que no se me viene, sino te inventaría alguna. Puedo inventar, pero no se me viene ninguna. Hay lecturas que me acompañaron en algunos períodos.
Raúl Gustavo Ferreyra: ¿Y conversaciones?
Padre Carrara: Sí, las conversaciones con amigos en las que uno puede abrirse con confianza y contar lo que a uno le está pasando son las que más valoro, donde uno puede mostrar más cómo uno es sin demasiadas defensas. Incluso en una entrevista uno está un poco a la defensiva, naturalmente. Las charlas con los amigos son las que más valoro. Después, me he encontrado con dos o tres personas que uno percibe que son distintas de alguna manera.
Raúl Gustavo Ferreyra: ¿Por ejemplo? ¿Puede mencionar?
Padre Carrara: Sí, hay un teólogo, que es el padre Lucio Gera, con el que alguna vez he tenido alguna conversación. Me parece que ha sido un hombre de una profunda sabiduría en muchos sentidos. Tuve la gracia de conversar alguna vez con él.
Otra persona que recuerdo es un hombre que se llama Jean Vanier, quien empezó a vivir con personas que sufren alguna discapacidad formando comunidad. El planteo de él es que, en el fondo, aquellos que no tenemos ninguna discapacidad –entre comillas– tenemos una discapacidad en el mundo de la capacidad de amar. Participé en un par de charlas de él, de un retiro, un encuentro que tuve, y me parece una persona –de las que conocí en vida– del talante, por ejemplo, de la Madre Teresa.
Raúl Gustavo Ferreyra: Ya que habló de la capacidad de amar, hago una pregunta un poco complicada, más siendo yo un agnóstico: ¿cree que el Decálogo[3] se puede escindir, como sostenía Duns Escoto? Es decir, quitar las cuestiones sociales y lo que era realmente irrenunciable era la capacidad de amar a Dios y que el resto era revisable, por decirlo de algún modo.
Padre Carrara: Si uno toma el Evangelio, que es la plenitud del Decálogo, es imposible separar el amor de Dios al amor del prójimo. Lo que pasa es que la revelación es progresiva y la plenitud de esa revelación es el Evangelio de Jesús. Entonces, el Decálogo tiene una plenitud en el mandamiento nuevo de Jesús “Ámense los unos a los otros así como yo los he amado”. Ahí está la plenitud de ese Decálogo.
Raúl Gustavo Ferreyra: Sí, este era el pie para avanzar sobre la cuestión social, que es la que ahora vamos a introducir, luego de los aspectos individuales y personales. Repito, a los que nos escuchen o nos lean es algo que atraviesa a América Latina, o sea, donde vive el nueve por ciento de la población mundial y donde se genera el nueve por ciento de la riqueza mundial. Más allá de eso no podemos hablar.
Hoy los argentinos estamos atravesados por una situación de vulnerabilidad espantosa, en la cual dos de cada tres argentinos están en situación de vulnerabilidad: uno es vulnerable y el otro es pobre. No le voy a preguntar cuál es su pronóstico ni diagnóstico. La pregunta es: ¿qué siente usted como padre
–como le decían recién– cada vez que se levanta a la mañana y dice “me levanto en un país donde dos de cada tres personas son vulnerables”? Precisamente, esa preocupación por la pobreza me ha inclinado en mis investigaciones a publicar uno de mis trabajos más representativos, en el que la tesis –sostengo hoy– debe ser “Gobernar es igualar”[4].
Padre Carrara: Siento que hay que ser lo más concreto posible a la hora de realizar acciones. No hay tiempo que perder. Creo que uno tiene que hacer los reclamos pertinentes porque hay distintos niveles de responsabilidades y levantar la voz cuando hay que levantarla, pero también hay que hacer un aporte a la solución de la cuestión social.
Por eso, nosotros hicimos la escuela. En su momento presentamos notas, tuvimos reuniones acerca de la falta de vacantes escolares en estas zonas, sobre todo de vacantes para nivel inicial y nivel primario. A la vez, hicimos un jardín en la otra punta de la villa, que hoy tiene 120 nenes. Eso nos permitió, después, abrir la escuela secundaria con orientación en comunicación, que es donde estamos ahora acá. Tenemos hoy acá la radio funcionando, la FM Bajo Flores.
Después, abrimos el nivel primario, donde también hicimos la opción de tomar a los más vulnerables entre los vulnerables. Por ejemplo, nosotros tenemos en el primer grado 26 nenes, de los cuales 11 son hijos de muchachos o chicas que están saliendo de la calle y del consumo de droga. Ahí nosotros le dimos prioridad para ese primer grado, pero también le dimos para el sector primera infancia.
Entonces, me parece que eso es lo que tenemos que hacer acá, en el territorio: no paralizarnos por las situaciones de extrema vulnerabilidad, sino ponerle manos a la acción, con este principio de que cada persona vale la pena.
Juan Pedro Gallardo: Este tipo de entrevistas también ayudan de alguna manera para desestigmatizar cierta mirada que un amplio sector de la sociedad tiene sobre las villas y sobre los ciudadanos que las habitan. Sería bueno, entonces, si nos puede hacer una descripción del barrio y de la zona del Bajo Flores, porque generalmente lo que trasciende es la peligrosidad, el delito, el consumo de drogas o el narcotráfico, y acá también suceden un montón de cuestiones, vinculadas a festividades, actividades artísticas y solidarias, donde se ven involucradas miles y miles de personas. Pero eso no es noticia, no trasciende, y esa riqueza social y cultural que aquí existe no se termina de ver.
Padre Carrara: Creo que hay un prejuicio de base que es muy difícil de revertir, que con trabajo y tiempo posiblemente se pueda ir revirtiendo algo, aunque sea. Acá estamos en tierras fiscales, que se han ocupado hace años, pero con el exacerbamiento del tema de la propiedad privada parece que se caen los otros derechos y eso es un prejuicio que está en la sociedad y en los funcionarios, que son hijos de la sociedad. Hay que trabajar mucho sobre eso. Por consiguiente, la presencia del Estado ha sido nula o deficitaria, y ahora por ahí se manifiesta en el despliegue de una fuerza de seguridad, donde hay que trabajar mucho más para tomar conciencia de que la gente aquí padece la inseguridad, y la inseguridad en sentido amplio. La inseguridad es depender de un comedor para comer. Inseguridad es no tener la tenencia de tu tierra. Inseguridad es que falten vacantes para que los hijos vayan a la escuela. El concepto es más amplio.
Entonces, un Estado que brinde las seguridades básicas sería un Estado que crecientemente vaya atendiendo esos problemas. Acá también la mayoría de los habitantes son niños, adolescentes y jóvenes. El 60 por ciento tiene menos de 25 años; el 43 por ciento menos de 17 años. O sea, es una población que necesita básicamente primeras oportunidades de jugar, estudiar, hacer deporte.
Raúl Gustavo Ferreyra: ¿Cuál es la totalidad de población que vive aquí en la villa?
Padre Carrara: Tenemos una base de por lo menos 45.000 personas.
También es un barrio de inmigrantes, fundamentalmente de Bolivia, Paraguay y Perú. Pero, hoy por hoy, con el paso de los años y con otros estudios que se han hecho, también vamos viendo que los jefes y jefas de familia ya empiezan a ser mayoritariamente argentinos que han nacido y se han criado aquí. El prejuicio frente al extranjero y el inmigrante es fuerte. Me parece que esto es a nivel global. Hay un libro interesante de Adela Cortina que ahora estoy leyendo, que se llama Aporofobia, el rechazo al pobre: Un desafío para la democracia, donde ella plantea el tema de la inmigración. A veces se recibe bien al turista, pero del mismo país viene un inmigrante buscando trabajo y ya se lo plantea como alguien que me saca las oportunidades a mí. Eso está muy presente a veces en la mirada del barrio.
Es gente que en su inmensa mayoría quiere progresar, salir adelante, trabajar. Y se dan situaciones también por la ausencia del Estado o podríamos decir la falta de una presencia inteligente del Estado.
Leonardo Moumdjian: En relación con la presencia del Estado, ¿no saben o no conocen las necesidades de la villa porque no la viven o porque tienen prejuicios?
Padre Carrara: Te diría que desde el 2007 a esta parte –que yo conozco– ha habido una presencia del Estado creciente. Se han instalado oficinas también. Una gran tarea que hace la Iglesia que históricamente está presente en estos barrios es tratar de ayudar a que el Estado haga pie en estos barrios. Entonces, hoy hay oficinas del Estado –algunas funcionan acá en la parroquia–, como el Centro de Acceso a la Justicia, Renaper, ANSES, la Defensoría del Pueblo y algunas oficinas itinerantes.
Al comienzo creo que había una mirada benevolente de decir solidariamente hay que hacer algo, pero acá no es algo de una motivación solidaria –entendida en el mal sentido–, sino de decir hay ciertas cosas que son indelegables del Estado y acá el Estado tiene que estar presente cuidando los derechos básicos.
También veo que la gente toma las oportunidades que tiene. Algunos de los trabajos que nosotros generamos la gente se los apropia y los toma. La experiencia del club, la experiencia de la escuela, la experiencia del hogar, la experiencia de los movimientos infantiles juveniles. Hay un alto nivel de participación. La gente aprovecha las oportunidades que se van generando.
María Gracia Quiroga: Alguna vez conversamos sobre o alrededor de este tema. Me dedico al tema de la clínica de las adicciones. Lo que observo es que en nuestro ambiente, lo que sería clínica de adicciones, cada vez pasa más que a la gente con la biología y la psicología no le alcanza para estar mejor, y mis colegas empiezan a incluir como novedad un abordaje más integral que de alguna forma abarque cierta espiritualidad, que englobe un poco todo. Le quiero preguntar si es así y cómo se puede tomar la relación con la espiritualidad –que entiendo existe mucho en la cultura popular–, si es que es tomada, para generar apego, adherencia al tratamiento (recuperación) a la adicción a las drogas, a la búsqueda del sentido de la vida, si eso es tomado para; si no, si se incentiva.
Padre Carrara: Nosotros trabajamos sobre todo con personas que están con la problemática del paco. Vemos tres niveles. El primer nivel es una persona que consume una determinada sustancia. En un segundo nivel vemos una persona con una exclusión social grave. Sinceramente no había escuchado hablar de tuberculosis hasta llegar acá a la villa. Hay muchachos o chicas que están con tuberculosis, que tienen VIH, están viviendo en la calle, no tienen estudios primarios terminados, tienen poca experiencia laboral y poca capacitación laboral. El rostro de la exclusión, de alguna manera.
Pero hay un nivel que toca acá la espiritualidad, que es el nivel de una honda orfandad de amor, de vínculos. Lo que primero piden los muchachos o las chicas es hogar, familia. Por eso, a nuestra experiencia le pusimos “Familia grande del hogar de Cristo”. Una experiencia que nació en las villas y que ya pasó las fronteras de las villas y de hecho se ha nacionalizado el modelo de los centros barriales. Pero el eje es familiar y comunitario. Obviamente nos constituimos como una familia, de alguna manera. Pero eso nos ha renovado a nosotros también como Iglesia en los barrios y en general, me parece, porque es muy distinto tratar a una persona de asistida o de paciente a tratarla como parte de tu familia.
Familia es acompañar un embarazo, es acompañar una enfermedad y es darle sepultura a alguien que está en la calle y se muere, es acompañar toda la vida. Ahí seguimos dos principios que en su momento nos dio Bergoglio: “recibir la vida como la vida viene” y “acompañarla cuerpo a cuerpo”. Uno planta una estructura, pero tiene que plantarla en un lugar de sufrimiento y de dolor con la ductilidad necesaria para ir cambiando de acuerdo a esa vida que va recibiendo, porque si uno plantea una estructura muy rígida ya empieza a dejar afuera a un montón de personas. Entonces, tenés que ser lo suficientemente dúctil como para incorporar y dejarte modificar por esa vida que vas recibiendo y empezar a hacer cosas que por ahí en una primera instancia no pensaste nunca que ibas a hacer.
Nosotros pusimos un centro barrial. Los chicos en su lenguaje decían “este es mi hogar, esta es mi familia”, pero después los tenés que mandar a la calle. Entonces, pensábamos: “¿yo a mi hermano o mi hermana los mandaría a la calle?, ¿a mi papá y a mi abuelo los mandaría a la calle?”. El promedio era de diez que venían ocho estaban en la calle. Arrancamos en el comedor poniendo colchones, después en una vieja carpintería, que habíamos mudado a otro lado, la adecuamos y pusimos dos camas cuchetas y después fue creciendo y tenemos el Hogar Santa María. Anoche durmieron 95 personas acá. Obviamente que se les pide a los muchachos y a las chicas que durante el día vayan a nuestros centros barriales a seguir su tratamiento. O sea, el que viene aquí después tiene que ir al centro barrial para acompañarse.
Ahí entraría la parte de la espiritualidad. Hay momentos de oración, de retiros, de Misas, que de ninguna manera son obligatorios, son propuestas y los chicos las toman; también, peregrinaciones. Es propio de la fe y de la cultura popular, de la cual muchos de estos chicos forman parte.
También cada uno vale la pena. Esto del cuerpo a cuerpo es importante: cada uno vale la pena, porque a veces uno quiere hacer grandes cosas y no encontrás gente que haga pequeñas cosas como acompañar a que una chica se haga la ecografía que tiene que hacerse. Lo novedoso es que también los mismos chicos y chicas se van transformando en protagonistas, porque son ellos los que visitan hospitales y cárceles, los que llevan a alguien a una comunidad terapéutica cuando hay que hacerlo.
Acá no se trata de reemplazar nada, porque necesitamos todo. Sí se trata de potenciarse y de potenciar lo que existe o buscarle la necesaria adaptación para este lugar. Yo pondría la espiritualidad en el diálogo entre la institución y la vida concreta.
Juan Pedro Gallardo: Justamente hablando con María Gracia en relación con las adicciones y la espiritualidad (con más terreno)[5], uno lo que puede observar en la labor concreta de la Iglesia y de otras iglesias es también de alguna forma establecerse como hogar. Por ejemplo, acá es un factor ordenador para la persona: la ordena, funciona como anclaje, como referencia, y eso es fundamental para que se haga una etapa de tratamiento o de recuperación del estado de esa naturaleza. Así que, en ese sentido, nosotros por ahí veníamos hablando y estábamos visualizando así con relación a lo que es el tema de las adicciones. Con esto, quería preguntar cómo está la situación del consumo, porque vemos que hay mucha fuerza de seguridad, pero al mismo tiempo sabemos que la situación de consumo no baja y la venta tampoco, incluso viene mucha gente de afuera.
Padre Carrara: Eso sigue con mediana estabilidad. Se pudo haber mejorado en algunos puntos. Creo que el desafío pasa por generar oportunidades de trabajar con algo sostenido en el tiempo. Así como el Papa plantea las tres “T” –“tierra”, “techo” y “trabajo”–, nosotros acá planteamos las tres C, que están profundamente ligadas con esas tres “T”, y son “capilla”, “colegio” y “club”, como un ámbito de prevención. Para nosotros prevención significa oportunidades. ¿Es necesario hacer una charla de prevención? Sí, pero sobre todo son necesarias esas oportunidades, de tener un despliegue en territorio de una propuesta positiva. Entonces, por ejemplo, a través de los movimientos infantiles juveniles que tenemos trabajamos los liderazgos positivos, a través del club trabajamos la pertenencia y la identidad, con propuestas bien concretas. Me parece que eso es lo que puede revertir en el mediano plazo la situación.
Raúl Gustavo Ferreyra: Padre, me gustaría retrotraer a dos términos que usted ha utilizado recurrentemente en su distinguida exposición, que son “Iglesia” y “Estado”.
Padre Carrara: Acá hay un libro que usted me dio. No creo que diga algo más lúcido que lo que dice acá.[6]
Raúl Gustavo Ferreyra: La tarea de quienes somos profesores de Derecho Constitucional, como es el caso de Diego Dolabjian y mío, es formar ciudadanos. Es una tarea realmente difícil, por eso me refería a las conversaciones. Porque él y yo hemos tenido la suerte de ser discípulos de uno de los más grandes juristas y maestros de juristas en la Argentina del siglo XX, Germán J. Bidart Campos, y eso ha sido una fortuna para nosotros.
Pero quiero reflotar lo siguiente y hacer una pregunta “picante”. Voy a hacer un corte brutal y arbitrario con la Rerum novarum de 1891 y también la voy a relacionar con la Quadragesimo Anno de 1931. Usted me contestó muy bien recién, consistente y coherentemente –aparte le creo lo que usted me dice–, que el Decálogo es inseparable, pero tanto la Rerum novarum como la Quadragesimo Anno plantean por primera vez en el discurso de la Iglesia la cuestión de la justicia social, en diferente tono y medida. Ahora, ¿cómo ve usted el grado de resistencia de los poderes hegemónicos, salvajes y concentrados para que realmente luego de 126 años de la primera Encíclica aludida, luego de 86 años de la segunda Encíclica mencionada, el grado de exclusión ni siquiera se morigere, sino que aumente; peor todavía, que unos pocos concentren la mayor riqueza de bienes yacentes y a crearse, y una gigantesca minoría no disponga ni siquiera para la subsistencia mínima de su individualidad propia y de su familia? El Papa Francisco ha encarado un apotegma interesante, las tres “T”: “tierra”, “techo”, “trabajo”; sin embargo, los poderosos y salvajes no escuchan o no quieren oír. La historia demuestra que, tarde o temprano, la desigualdad macabra termina quebrando la coexistencia en paz.
Padre Carrara: Acabamos de publicar un librito que busca recopilar todos los discursos del Papa Francisco a los movimientos populares, que son cuatro, que yo no los había encontrado publicados juntos y dije “hay que publicarlos juntos para en una lectura poder tener una mirada de lo que dice Francisco en diálogo con gente sencilla, cómo él plantea las cuestiones”. Haciendo un análisis de eso, creo que ahí Francisco, haciéndose eco de la Doctrina Social de la Iglesia, trae la cuestión de fondo, es decir, no se puede servir a Dios y al dinero. En este sentido, la patrística dice que “la gloria de Dios es que el hombre viva bien”. O sea, ¿qué organiza la vida de una sociedad?, ¿dónde está el centro de esta organización de la sociedad: en que el hombre viva bien o la sociedad se organiza en torno a hacer dinero y más dinero? Esa me parece que es la discusión de fondo hoy en día.
Coincido en que hay veces que pareciera que lo que gana y organiza la vida de la comunidad, de la sociedad, hoy es el capital y no que el hombre viva bien, con Dios y con dignidad.
Raúl Gustavo Ferreyra: Como verá, voy a seguir un discurso ecuménico y ahora sí voy a ir directamente a Laudato si‘[7]. Es una lectura de una persona no creyente, pero la he leído varias veces y tengo la sospecha de que esta lectura que hago, que es apasionada y sin fe de Laudato si‘, sí es reflexiva y respetuosa. Le pregunto: ¿existe la posibilidad de que desaparezca el ser humano de la faz de la tierra como producto de la contaminación ambiental y la injusticia social? ¿Es errónea mi interpretación o Francisco nos está avisando que esa posibilidad existiría en Laudato si‘? ¿Nos podemos extinguir? ¿Entiendo bien el mensaje del Papa?
Padre Carrara: Yo creo que sí, que es una posibilidad que el hombre se coma al hombre.
Raúl Gustavo Ferreyra: Eso es lo que no me animaba a preguntarle con todas las letras.
Padre Carrara: Este hombre que va detrás del dinero. Hay gente que endiosa tanto el dinero que es capaz de vender amistades de toda la vida, a la propia familia, a las convicciones de toda una vida con el afán de tener dinero. Eso se da.
Raúl Gustavo Ferreyra: O sea que, si se mantuviese una de las partes anunciadas por el Papa Francisco en Laudato si‘, una de las partes desgraciadas de la contaminación, del desastre ambiental que estamos asistiendo, tendría que ocurrir un nuevo milagro para que algún ser humano pudiese habitar el planeta, en caso de que desaparezca la vida de los seres humanos.
Juan Pedro Gallardo: Bueno, en principio, el ser humano hace tiempo que ha logrado la capacidad técnica para la autodestrucción de la especie. Reconocidos pensadores vienen hace décadas alertando sobre ello. Desde Martín Heidegger hasta Hannah Arendt, como para citar algunos ejemplos.
Padre Carrara: Sí. Hay gente que huye de zonas por estos problemas ecológicos, no sólo sale de un lugar a otro por guerras, sino también por estas cuestiones ecológicas que empiezan a ser más recurrentes. La migración de las personas por esta situación. Entonces, me parece que es una alarma grande la que Francisco propone ahí.
Raúl Gustavo Ferreyra: Seria, muy seria es la alarma.
Diego Marcelo Pinillos: Justo estaba viendo un poco y me parecía que también este es un ámbito seguramente muy parecido a donde vivía Jesús. Hasta este ámbito arquitectónicamente me lo imagino parecido a donde él habría caminado. Leía acá en El gran inquisidor, de Dostoievski, que los problemas son muy parecidos a los que él enfrentó en algún punto. Retomando esto del miedo a que el ser humano se extinga, creo Jesús deja bien comprobado que la vida no se puede extinguir y hay algo de eso también. Pero, retomando ahí, que es lo que a uno le interesaba tratar como pregunta es esto: Jesús nos enseñó el “perdónanos nuestras deudas, así como nosotros perdonamos a nuestros deudores”. En endeudamiento social, ¿cuál es ese rol y cómo Jesús ayuda a desendeudar y esto, que aparentemente es pobreza, se transforma en una riqueza espiritual? Esa sería concretamente la pregunta.
Padre Carrara: El camino que propone Jesús es un camino de felicidad. Jesús propone el camino de salir de nosotros mismos y ponerse al servicio de los otros como un camino de felicidad. Yo diría eso. Y no se trata por ahí también del volumen de cosas que uno haga o del dinero que dé, sino de cómo se le vaya la vida en eso que hace, por eso Jesús está a la pesca y mira y le dice a los discípulos: “Vengan acá, miren, esta pobre viuda dio dos moneditas para los pobres, era todo lo que tenía para vivir. No se queden entre los que dieron un montón, que la que vale es esta”. Entonces, en este sentido, diría que Jesús propone ese camino de felicidad, de plenitud, abriéndose al otro, y eso es ganar en humanidad.
Una vez leí un libro –no me acuerdo ahora el autor, lo tengo por ahí el libro– de un estudioso de las placas tectónicas que hablaba de la evolución también y ¿qué fue lo que hizo que el ser humano sea ser humano?, ¿cómo dejó de ser “animal” y empezó a ser “ser humano”? Decía: “se humanizó cuando se abrió al sufrimiento del semejante”. O sea, creo que eso es lo que nos enseña también Jesús: el camino de recuperar humanidad es abrirse al sufrimiento del otro, del prójimo, hacerse cargo del sufrimiento del prójimo. Para mí eso también fue muy revelador entre las lecturas.
Raúl Gustavo Ferreyra: Padre, tenemos dos cuestiones finales que son muy breves. No sé si alguno de ustedes (los entrevistadores) quiere hacer alguna pregunta más, pero yo quisiera agradecerle en nombre de todos el tiempo que nos ha dispensado, lo que nos ha enseñado y los que nos invita para reflexionar en el futuro y para que podamos seguir manteniendo estos diálogos. Quiero agradecer públicamente a Juan Pedro Gallardo, que ha sido el gestor de todo esto. La verdad es que tenemos un secreto guardado hasta este momento y es que la última pregunta la va a hacer Débora, que ha dado a luz a una bebé hace muy poco y quizás pueda aportar esa misma luz de la vida, ahora, en el final de esta entrevista, ya que nos ha estado escuchando a todos juntos. Así que con Débora creo que podríamos cerrar este encuentro.
Débora Loreley Fernández: Simplemente, quiero preguntarle si le gustaría agregar algo más, si quiere comentarnos algo que considera sería bueno agregar y difundir de algún modo también con la entrevista que vamos a dejar plasmada.
Padre Carrara: Yo diría que este es un lugar donde soy feliz, eso diría en el lugar donde está, en este tipo de barrio que –no soy ingenuo– sé los problemas que hay, porque hay muchos problemas, pero es un lugar de alegría y felicidad para mí. La gente me ha hecho un lugar y me ha hecho muy feliz. A veces se destaca al cura que trabaja o vive en el barrio; yo creo que habría que destacar a la gente que nos ha hecho el lugar. Eso diría como para cerrar.
Raúl Gustavo Ferreyra: Por mi parte, muchísimas gracias. No sé si alguno de ustedes quiere hacer otra pregunta.
Leonardo Moumdjian: A mí me quedó una pregunta. Usted describió la escasez económica, la falta de oportunidades, la sociedad que está mirando para un costado, el hombre está pensando en el dinero; pero, por el otro lado, está la descripción de los chicos que no tienen oportunidades y describió que tampoco hay hogar. ¿Hay alguna relación entre la falta de las oportunidades y la falta de hogar? ¿Usted qué nota? ¿Es necesario el dinero para tener hogar o tenés que tener lo básico y estar bien como para contener y tener una familia?
Padre Carrara: La tendencia mundial es al individualismo, al pensar primero en vos, después en vos y después en vos. Esa es la tendencia que se manifiesta, y a veces se fragmenta y se rompe el tejido social y comunitario. Me parece que la respuesta es trabajar en esa línea de fortalecer el tejido social y comunitario, que me parece que es una característica de la cultura popular latinoamericana. Eso te diría. ¿Cómo buscar fortalecer eso?
Se puede de distintas maneras, incluso desde las festividades religiosas que nosotros somos muy respetuosos y las llevamos adelante. Cuando vos celebrás una festividad religiosa también estás trayendo aquí la tierra de donde es la persona, su modo de rezar, pero también su modo de danzar, sus comidas típicas, su cultura –en el sentido amplio de la palabra–. Ese es un modo de trabajar para que el tejido social y lo comunitario no se rompan; y si bien está bastante peleado, hay cosas muy lindas que se dan acá.
No es raro que si fallece alguien los vecinos se junten y salgan a pedir ayuda a otros vecinos para dar cristiana sepultura a esa persona y lo único que hay que testificar es que la persona falleció, nada más que eso, después no hay discusión de que hay que ayudar. Yo ayudo con dos pesos, pero ayudo. Entonces, eso está en un caso extremo, pero después hay muchos casos de mamás que cuidan a chicos de otras mamás, de vecinos que ayudan a mejorar la casa de otros vecinos, cosas que por ahí en la gran ciudad no están.
Leonardo Moumdjian: Si bien, por un lado, es la destrucción social en lo edilicio, podemos hablar también que es la reconstrucción social en lo humanitario.
Padre Carrara: Sí, sobre eso hay que seguir trabajando y apostando, porque no es que no se pueda deteriorar, por eso hay que cuidarlo.
Leonardo Moumdjian: Pero se ven otro tipo de relaciones.
Padre Carrara: Sí.
Juan Pedro Gallardo: ¿La anterior fue una década ganada o una década pérdida?
Padre Carrara: Lo veremos en treinta años, ¿no?, usted que sabe…
Raúl Ferreyra: Sí, los procesos institucionales se miden de ese modo. Además, es la mejor respuesta para dar. Llevamos, computados desde la asunción de Raúl Alfonsín el 10/12/1983 y la integración de las instituciones constitucionales, más de 30 años de democracia constitucional ininterrumpida en la Argentina, y constituye uno de los mayores logros de una ciudadanía en paz. Democracia constitucional que tiene serios defectos, muchos insalvables. Pero la democracia constitucional ganada significa que estamos en el concierto mundial en un escenario, sin derramamiento de sangre. Eso es la democracia. No derramar sangre del hermano y gobernar a la luz del día.
Juan Pedro Gallardo: Este debate, podríamos resumir, tiene que ver con el modelo de sociedad. Si vamos hacia una sociedad que pone el foco en el dinero y en lo financiero o si pone el foco en el ser humano y en una vida con dignidad.
Padre Carrara: Algo hemos hecho y sobre todo la clase dirigente, que son los que más responsabilidades tienen. Pero, si en el 74 –yo caminaba recién– y había cuatro por ciento de pobreza y hoy hay treinta, ciertamente…
Raúl Gustavo Ferreyra: Lo que sucede es que al año de nacer usted ya estalla la primera de las grandes crisis de los últimos cuarenta años en la Argentina. O sea, el carácter vertiginoso hacia abajo, el Rodrigazo en 1975… Es tremendo.
Juan Pedro Gallardo: El incremento de la deuda, el estado de endeudamiento social…
Diego A. Dolabjian: Usted habló de familia y cómo en definitiva parece un concepto central en cómo empezar a construir o generar lazos comunicantes, cómo empezar a contener, pero en toda familia los “chicos” necesitan ayuda al principio y luego crecen y ya van solos y quizás después uno los ve al tiempo. Entonces, ¿en esta familia, cuántos han logrado caminar solos? ¿Cuántos todavía necesitan del apoyo? ¿Cuántos han vuelto para apoyar al resto, no en el número sino en los gestos? ¿Cómo lo percibe usted? ¿Es una situación en la que se trata de contener a 45.000 personas para que no se sigan cayendo o se puede llegar a reducir? ¿Hay algunos de ellos que vuelven pero no para pedir ayuda, sino ya para ayudar?
Padre Carrara: En lo personal, uno es un actor más y la parroquia como tal es una institución fuerte, pero no tenemos la pretensión de decir que nosotros acompañamos toda la realidad ni mucho menos, porque no es así. Pero yo trato de ser optimista y saber disfrutar, valorar y agradecer los pasos hacia adelante que se dan; y en muchas situaciones veo que hay pasos hacia adelante desde situaciones de mucha complejidad. Así, en ese sentido yo soy un esperanzado.
Te puedo decir cosas, no de los 45.000, pero de experiencias comunitarias más pequeñas del tema de los pibes en la calle, del consumo, que estamos acompañando realmente a 200 –sin inflar números– y uno ve cómo va creciendo el modo de acompañamiento y también cómo a veces ha ido dos pasos para adelante y uno para atrás, pero hay consciencia creciente de que hay que trabajar comunitariamente y que hay que ayudarnos unos a otros para caminar. Eso lo veo. Lo veo en ciertos mojones así y eso me da esperanza.
Raúl Gustavo Ferreyra: ¡Muchas gracias!
[1] El 16/12/2017 fue ordenado Obispo auxiliar de la Ciudad de Buenos Aires por el Cardenal Mario Aurelio Poli y el presidente de la Conferencia Episcopal Argentina, monseñor Oscar Ojea, en la Catedral de la Ciudad de Buenos Aires.
[2] Ubicado en la calle Aquino 6040, en el barrio de Villa Lugano, CABA.
[3] También conocidos como los Diez Mandamientos de la Iglesia católica: 1º Amarás a Dios sobre todas las cosas; 2º No tomarás el nombre de Dios en vano; 3º Santificarás las fiestas; 4º Honrarás a tu padre y a tu madre; 5º No matarás; 6º No cometerás actos impuros; 7º No robarás; 8º No darás falso testimonio ni mentirás; 9º No consentirás pensamientos ni deseos impuros; 10º No codiciarás los bienes ajenos.
[4] “Gobernar es igualar. Isonomía, igualdad de oportunidades y justicia social en la Argentina”, en Revista Latino-Americana de Estudos Constitucionais, nº 20, ediciones D. Rocha, Fortaleza, Brasil, 2017, pp. 259-298 (ISSN 1678-6742). Aquí, gracias a su cortesía, le entrego una copia.
[5] En Jornada “¿Son las drogas el problema? Una mirada interdisciplinaria a las adicciones”, martes 30/5/2017, con organización de la Universidad de Flores y la Defensoría del Pueblo de la Ciudad de Buenos Aires.
[6] Aclaración: el libro mencionado es de Bidart Campos, Germán J., Doctrina social de la Iglesia y Derecho constitucional, Ediar, Buenos Aires, 2003, 269 pp.
[7] Segunda Carta Encíclica del Papa Francisco, firmada el 24 de mayo del 2015 y presentada el
18 de junio de ese mismo año. Su título significa “Alabado seas” (en dialecto umbro).
